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ウーマン村本&キンコン西野「先輩否定できない芸人はやめた方がいい」 “嫌われ芸人”コンビ、本音インタビュー

2016年2月7日(日) 14:13配信

「今、芸人がいちばん面白くない時代に入っている」(村本大輔)  	「芸人が『俺、空気読めてる』と言うのって、ヤバい状態だと思います」(西野亮廣)

「今、芸人がいちばん面白くない時代に入っている」(村本大輔) 「芸人が『俺、空気読めてる』と言うのって、ヤバい状態だと思います」(西野亮廣)

一時と比べれば減少したものの、テレビのバラエティでは「ひな壇番組」が主流を占めている。

その弊害からか、80~90年代と比べると、「個の力」以上に「チームワーク」が重視され、「空気を読む」体質の芸人が激増してきた。そこに風穴を開けようとしているのが、“嫌われ芸人”の異名を取るキングコング西野亮廣ウーマンラッシュアワー村本大輔だ。

定期的に独演会を続ける2人は、東京・銀座で行なわれる『THE EMPTY STAGE in GINZA』(2月7日から20日まで。村本は2月9日、西野は2月14日に出演予定)の舞台に立つ。

「即興」をテーマに、芸人が30分という時間を与えられ、観客からの要望に応えて一人喋りを繰り広げる同ステージへの意気込みから、現在のお笑い界への提言、将来的な野望までを語ってくれた。

早咲きの同期・西野に「嫉妬よりも熱量に圧倒された」(村本)

――どんなステージになるのでしょうか。

村本:僕は自分のネタで押し通します。お客さんがトークテーマを「冬なので、雪だるま」と出したら、「雪だるまもありますけど、この前ね…」と他の話に持っていく。

西野:下手くそなつなぎ方(笑)。僕は、もうちょっと丁寧にいきますよ。

村本:西野はネタっぽくならないように、「ここに向かってくる途中に、ふと思い出したんですけど」みたいに喋るんですよ。「嘘付け!」と思っています。

西野:思い出したわけでもないのに(笑)。一人喋りは、わかりやすくて良いですよね。バラエティのひな壇で20~30人いたら、MCや先輩が主導権を握りやすいし、その人と仲良い後輩が発言しやすいというパワーバランスがある。

村本:ひな壇って、大皿料理の最後の一品を遠慮せず食べられるようなヤツが強い。決して面白い人が目立つわけではないと思う。

西野:自分は「Aが良い」と思っても、残り20人が「B」と言ったら、番組にはハマりづらい。多数決で進んでいくことが多々ありますからね。

村本:「ここで俺みたいなものが…」という謙虚な芸人が1人で30分間貰えた時に、大爆発する。又吉直樹は、ひな壇では大人しいけど、喋ると面白い。

西野:一人喋りは、関係性などを全部取っ払うので、誰がいちばん面白いかわかりやすい。上下関係も全然ないですからね。

2人は99年、吉本総合芸能学院 (NSC) 入学の同期生。翌年、19歳でNHK上方漫才コンテスト最優秀賞を受賞。

20歳で『はねるのトびら』(フジテレビ系)が深夜帯でスタートした西野に対し、村本は10回に及ぶコンビ解消を経て、08年に現在の相方・中川パラダイスに出会い、『THE MANZAI2013』で優勝し、ようやく陽の目を浴びた遅咲きだ。村本は好きな女性に「西野さんを紹介して」と言われるなど屈辱的な思いをする一方で、西野を尊敬の眼差しで見つめていた。

――村本さんは、西野さんが嫉妬の対象になりませんでしたか?

村本:ブログを読んでいたんですよ。毎日、すごい熱量で長文を書いていた。嫉妬よりも熱量に圧倒されましたね。お笑いって、人それぞれの好みだと思うんですよ。僕は好みじゃなくて、熱量で見ようと。この熱量の人が独演会やったら、どんなものになるんだろうという興味から観に行っていました。

西野:当時は面識がなくて、村本は「後輩」と偽り、敬語でしゃべっていました(笑)。

西野は10年以上前から独演会を続けており、昨年8月には日比谷公会堂で2,000人を集めた。今年8月には東京キネマ倶楽部で10公演を行ない、計4,000人の動員を目指している。村本も、独演会で全国各地を回っている。

村本:田舎の公民館で独演会してたこともあるんやろ?

西野:最近はなくなってきたけど、前はしていた。鹿児島の山奥の公民館などに行っていた。明らかに、ここには自分のファンはいないだろうという場所に。

村本:出ました、今。「ここまで来たら、俺のファンはいない」「ここまで逃げたら、俺のファンはいない」と。

西野:やめろ!(笑)

村本:さすが筋金入りやな~。ファンはいた?

西野:いなかった。おじいちゃん、おばあちゃんしかいない所とかあったなあ。

村本:勝負しているんです。ファンのいないところのほうが燃える。僕はチケット代を上げて、敢えてファンを遠ざけてみました。このまえ、よみうり大手町ホールで5,000円取りました。翌日の桂文枝師匠と同じ値段にしたんです。高い金を出したら、お客さんも構えますからね。

――いつもと客層は違ったんですか?

「今回のライブで“当たり”は僕らのみじゃないですか?」(村本大輔)

「今回のライブで“当たり”は僕らのみじゃないですか?」(村本大輔)

村本:ガラッと変わりました。年輩の方もいましたし、ファン以外の人が心意気を見に来る。西野も僕も、そういう中でやるんですよ。だから、今回のライブは僕ら…僕らのみじゃないですか? 当たりは。

西野:そんなことはない! 皆さん本当に面白い。 

村本:培ってきたものが違うから。

西野:ほとんど先輩やで(笑)。「俺ら」と言うのやめてくれ。俺も共犯者になってしまうから。

村本:我々“板前”がね、カウンターの寿司を食わしてやりますよ。あとは回転寿司。

西野:そんなことないから!(笑)

村本:機械が握っていますからね、あれは。

西野:あのな、10年先輩。出る人みんな。

村本:いやいや、こっちはもう何年も独演会を一人で続けていますから。度胸も違うし、そりゃ負けませんよ!

アウェー状態から爆笑に持っていく「快感」

「テレビの中」だけで生き延びる方法もある。暖かいファンの前だけで独演会をする道もある。それにもかかわらず、2人はなぜ、敢えて見知らぬ世界に飛び込もうとするのだろうか。

村本:自分に対しての圧ですね。もっと面白いものを作らないといけない。たとえば、テレビの観覧客の前では笑いを取る芸人も、金払ってライブに来る客の前ではウケないこともある。だって、「ルミネ theよしもと」ではんにゃが出てきたら「キャッー!」と会場が沸きますけど、ウケないですから。

西野:はははっはは。ウケてるし!

村本:ピスタチオやおかずクラブも。

西野:いやいや、ウケけてるし(笑)。ピスタチオもおかずクラブもウケてる!

村本:「あ~、テレビで見た人や!」と沸くのは最初だけ。NGK(なんばグランド花月)もそうやんか。受ける人と受けない人、ハッキリと分かれる。

西野:そうやね。スベるときスベもんね。スベる師匠もいるし。

村本:客はフラットに見ている。「この人だからウケる」というのはない。でも、ちゃんとウケる人がいるんですよ。そういう人のみが残るべきじゃない? 

西野:僕はファンの前でキャッーと騒がれるのも好きだけど、自分に興味ない人の前でも喋りたいね。

村本:俺は、テレビ出ていない頃のルミネやNGKが堪らなかったですね。売れていて「キャ~」と騒がれる芸人よりも、ぜんぜん歓声なく出てきて、爆笑取った時の気持ち良さが最高なんですよ。

西野:僕は月1回くらい、大学の講演に呼ばれて喋ります。基本的に、生徒は僕に興味ないから、寝ているヤツもいるんですよ。マイナスからのスタートで、最初上滑りしているのに、1時間くらい経ってきて盛り上がってくると、最高に気持ち良い。

村本:独演会をすればするほど、自分のことがわかってくるんですよ。人の心を動かすのは熱意だと思う。その熱意は自分自身から来る。たとえば、自分が興味のない家電やサッカーを語っても、客の心には響かない。

でも、なぜ俺がファンに手を出すかの理由を懇々と熱く語ると、最初は「えっ~」と引いていた客が、最後には大拍手をしている。独演会は、自分にハッキリ色をつけていく作業。

西野:なるほど。

村本:西野は毎回手売りで独演会をするけど、どんな意図があるの?

西野:独演会って、すごくカロリーを消費している割に、存在を知られていないなと。ライブ自体がニュースにならないと、興味のない人に届かないと気付いた。たとえば、海外公演や大規模開催などでニュースになって、「アイツ、こんなことをやってるんや」と見つかりたいですね。

――去年の独演会の時、「ツイッターで書かないで」と言っていましたが、今YouTubeにアップしているのは、なぜですか?

「人は確認作業でしか動かない」(西野亮廣)

「人は確認作業でしか動かない」(西野亮廣)

西野:「人って確認作業でしか動かないな」と思ったんですよ。例えば、グランドキャニオンに行くのだって、写真でインプットしているから、生はどんなものかと観に行く。得体の知れないものはそんなに観に行かず、ネタバレしているものに動くんじゃないかって。だから、隠してもあまり広がらないと思って、0円で出してみたら、どうなるのかなと。音楽に対する嫉妬もあるでしょうね。歌手は何万人と呼ぶじゃないですか。

村本:僕が5,000円にしたのは、それも関係あるかもしれない。

お笑いライブが安く見られるのに、アーティストは高い。機材代などあるのでしょうけど。僕らは「センターマイク1本で壇上に立つ」というリスクに対して、金払ってくれよと。

西野は自分のやり方で活動していて、いい意味で孤立している。会社で言えば、「年功序列でどんどん出世していく」というピラミッドから外れたところで、僕もやりたい。世代で括ったこともないですけど、個々でひっくり返さないとあかんなと。

先輩を否定できない芸人は「やめた方がいい」

1985年、お笑い界のトップは萩本欽一からビートたけしへと変わった。以降、30年以上もお笑い界では明確な世代交代が起こっておらず、上が詰まっている状態だ。芸人のサラリーマン化が激しくなっている昨今、明確に「ひっくり返さないとあかん」と宣言する芸人は珍しい。

村本:ダウンタウンさんの番組に出た時、(他の芸人は)「やっとダウンタウンさんの番組に出られたぞ~」と喜び、「ダウンタウンさんのおな~り~」と家臣たちが頭を下げるじゃないですか。そのなかで、僕だけは小刀を持って、構えておきたい。

ダウンタウンなど並み居る先輩芸人を超えようという気持ちは持っているのか――。怯んでもおかしくない質問に対し、村本は真っすぐ目を見て、こう答えた。

村本:もちろん、もちろん。もちろんです。否定していかないと。否定できない芸人はやめたほうがいい。

西野:はははっははは(爆笑)。

村本:今見ているものを正しいと思った時点で、そいつの時代は来ないでしょ。

――どうなったら、「超えた」と言えるのでしょうか?

村本:たとえば、僕のトーク番組ができて、そっちのほうが面白いとなった時でしょうね。

西野:そっちやね、そうやね。

村本:例えば、『人志松本のすべらない話』は、あくまで「すべらない話」のテリトリーがある。誰しもフラットに見てないわけですよ。松本さんが笑ったら、みんな笑う、みたいな。番組ってテレビ局の人が決めるから、流されずに自分を突き詰めるための大演説を続けたい。たまたまテレビと波長がバシッと当たった時、番組が始まるんやろうし。

松本人志「そういうレベルやねん」で村本、号泣

村本の番組が始まり、それが先輩芸人の番組に勝った時、革命が起こった瞬間になる。既に十分に売れているのもかかわらず、なぜ野望を持ち続けられるのだろうか。

村本:僕には、これしかないんです。だから否定されたとき、ずっと引きずるんですよ。年末、『すべらない話』の打ち上げで、松本(人志)さんに「おまえのやってることはあかん」とバシッと言われました。

ダウンタウンさんに憧れて、この世界入った。その人に言われて、地の底を見たような気持ちになりましたね。

――どんなことを言われたんですか。

村本:……僕のしてきたことを否定されました。

会話を再現すると、こうなる。

村本「なんで、あんなにスベったんですかねぇ」

松本「ファンの前で話すのと、ここ(『すべらない話』)はちゃうからなあ」

村本「ファンからも高額を取って、男限定ライブもやって、受けたネタを持ってきているんです。あんなにスベることないと思います」

松本「おまえはプロを目の前にしたら、そういうレベルやねん」

村本:悲しくて悔しくて。全国を大演説で回っている集大成は、そんな小さなものなのかと思って…。帰りのタクシーで泣きましたもん。シクシクどころじゃないですよ。「うぅうぅ~!」と大泣きしましたね。

帰宅すると、Twitter上である情報が入ってきた。『石橋かずこのブラブラTVコメンテーターは君だ!』(フジテレビ系)という年末特番で、とんねるず石橋貴明が村本を評価していたというのだ。

村本:死と同然のような時間を過ごしていたなかで、教えてくれる人がいたんです。石橋さんが「最近の芸人は団体芸が多い。個で勝負しているヤツがいない」と嘆いた時に、森三中の黒沢(かずこ)さんが僕のことを話してくれたらしい。

そしたら、石橋さんが「10年後、村本が残ってる。俺はそんな匂いがする」と言ってくれたと。すごいテンションが上がって、「しゃっーあ! 俺は石橋貴明派や!」と

西野:急に「個」じゃなくなったよ。

村本:DVD取り寄せて、番組見たんですよ。そしたら、「そういうヤツが10年後残るんだろうね」と。「村本が」じゃなかったんですよ。「そういうヤツが」。またうなだれて、「ううう~~」と泣きじゃくりました。でも、こうなることが楽しいんですよ。自分の好きなものを見つけて頑張って、一喜一憂できる。

“俺は空気読める”芸人は、ヤバい

ネットの発達で、すぐに揚げ足を取られる時代になった。そのなかで、なぜ2人は思ったことを正直に発言できるのか。

西野:芸人が踏み外さなかったら、もうすることがなくなる。要は、戦略的KY(空気読めない)でいいと思うんです。正しいことって誰だってできるし、空気なんて誰だって読めるんだから、みんなが右に行っている時に、左に行く。この役目を芸人がしないと、「誰がするの?」って思います。

村本:Twitterで正論言った後って、恥ずかしくなるよな。

西野:(実感を込めて)恥ずかしなる。

村本:今、芸人がいちばん面白くない時期に入っているなと思っていて。『ジョブチューン』(TBS系)の芸人スペシャルで呼ばれた時、「やりにくい司会者」と聞かれた時、他の出演者はふわっとした話ばかりなんですよ。

「(明石家)さんまさんは面白すぎて、萎縮する」など、しょーもないことばかり。僕は「小倉(智昭)さん」と、ちゃんと言いました。

西野:ははははっ。

村本:お笑いの司会者と違って、小倉さんは「自分のほうが面白い」と思っているように感じる。俺のほうが絶対面白いのに。「さんまさん相手だったら、絶対下から行くのに、人によって上から目線になる」などと結構具体的に言って、ウケけたんですよ。

西野:(ヒザを叩いて爆笑)

村本:収録が終わった後、楽屋に帰ったら「おまえ、あんなこと言って大丈夫か?」と言う芸人がいたんですよ。噛み付きたいけど、噛み付けないヤツらがそんなことを言いにくる。

いつも言うけど、芸人が言わないでどうするんだと。だから、(本来俳優である)坂上忍さんがMCをする時代になった。見ている人からすれば、空気を読んでリスクを取らない芸人よりも、ズバズバ言う俳優さんのほうが楽しいでしょう。

西野:「俺は空気を読める」と自慢する芸人って、レベルがめっちゃ低いなと思いますね。ヤバい状態なんじゃないかなと。

村本:なんか気持ち悪いよな。僕は常に窮鼠を噛む人間であり続けたい。ネズミが猫に噛みつくから夢がある。猫がネズミに噛み付いたところで、オモロくないわけですよ。

テレビの視聴率が落ちている原因のひとつに、自主規制がある。それは番組全体ではなく、本来破天荒であったはずの芸人という生き物がみずからにブレーキをかけている側面もあるのだろう。2人にとって、テレビはどのように映っているのだろうか。

――SMAP騒動、どう思いましたか。『しゃべらない話』で共演されて。

村本:しゃべらない話…。

――あ…。『すべらない話』で中居さんと共演されていましたが。

村本:SMAPさんの件にしてもベッキーさんの件にしても、みんな芸能界にまだまだ興味あるやん、と思った。めっちゃテレビ好きやん、って。嬉しかった。

西野:ツイッターがダウンしていたもんね。

村本:今、ベッキーさんやSMAPさんが叩かれていますけど、芸能界は人間社会の縮図だと思う。こうしたら、こうなるんだと。芸能界は、皆が観察できる場所。いろんなことあって面白いし、賛否両論あって楽しい世界やな、と思ったな。

西野:どんなYouTuberのスターがやっても、あれだけの話題にはならなかった。なんだかんだで、テレビは希望ですよね。 


45分間に渡り、怒濤のごとく喋り続けてくれた2人は、取材を終えた直後、ホッとしたようにこう呟いた。

村本、西野

村本、西野

村本:さっき(のインタビュー)と一回も被らなかったな。

西野:ホンマやな。それだけ懸念していたんですよ。

この日、『THE EMPTY STAGE in GINZA』に関する4件の取材が入っていた。

このような場合、どうしても話が被りがちになり、後日インタビュー記事を読むと、似たような話ばかりになってしまう。

そのことを、「取材される側」が気にするのは実に珍しい。2人には、一つ一つの仕事に対して、オリジナリティを追求し、決して蔑ろにしない愚直な姿勢がある。

以前、ある大学で行なわれた講演会で、西野に無用に絡んでくる学生がいた。会場には淀んだ空気が流れた。誰もが早く場面を切り替えたくなる中で、西野は学生に真摯に対応した。

そのことを聞くと、「質問されたり相談されたりした時は、自分のルールとして、絶対にその人の味方になります。どんな面倒臭いヤツでも。頼ってくれてるんやろなと思うので、見捨てないと決めています」と話した。

上が詰まり、停滞しているお笑い界に革命を起こすのは、保身に走らないで空気を読まず、どんな仕事に真摯に向かう西野亮廣と村本大輔なのかもしれない。

(文:シエ藤)


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西野亮廣

生年月日 1980年7月3日(37歳)
星座 かに座
出生地 兵庫県川西市

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